|
Летающие танки и подземные лодки от Крысы
| |
| Krysa | Дата: Вторник, 14.08.2007, 18:19 | Сообщение # 46 |
Генерал-майор
Почётный форумчанин
Сообщений: 334
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Stranger) Почему Вы решили Что МСД и ТД обязательно ВТА должна перевозить? это совсем не обязательно. Если соотношение сил позволяет наступать, то ВДВ захватывают ключевые объекты в тылу противника, а танки и мотострелки наступают своим ходом. Получается "тришкин кафтан". Если сил недостаточно, то противник сначала отобьет лобовые атаки, а потом раздавит десант ( или раздавит десант резервами). И из голов десантников сможет сложить пирамиду, если захочет...
У меня дикое желание послать Вас на три буквы...Вообще,читаете,что Вам пишут?Про переброску на плацдарм МСД при помощи ВТА писала Оффтальмолог,я ей объяснял,что это невозможно,а Вы просили не учить ее жизни.Не было?
Откровенно говоря,уже надоедать начинает,когда свои глупости мне приписываете,а потом гневно опровергаете.
Quote (Stranger) Если сил недостаточно, то противник сначала отобьет лобовые атаки, а потом раздавит десант ( или раздавит десант резервами). И из голов десантников сможет сложить пирамиду, если захочет...
Если сил достаточно....И есмли он сможет воевать без снабжения.
Уважаемый...эту доктрину не я придумал."Вертикальный охват" был еще в 30 годы разработан,а всеми любимый дядя Вася(Маргелов) его разработке сю жизнь посвятил,как командующий ВДВ.
"Только красота спасет мир!Красота...И массовые расстрелы!"
|
| |
| |
| Stranger | Дата: Вторник, 14.08.2007, 18:32 | Сообщение # 47 |
Генерал-лейтенант
Почётный форумчанин
Сообщений: 613
Репутация: 0
Статус: Offline
| О, майн гот! Еще раз повторяю, В каком году десант выбрасывали? А Северный Вьетнам в каком году организовался? Ну и какие нах "кадровые части"? Знаете ли вы, уважаемый, сколько надо времени, чтоб подготовить ХОРОШЕГО пехотинца, сколько средств надо? Я о добывании еды не просто так упомяныл. У вьетнамцев даже в 80-е годы не было средств, чтоб прокормить свою армию.
По поводу Прохоровки, там танки все решали, а не десантники. Даже обсуждать такое странно.
И опять союзники... Плюнуть некуда, одни союзники. Единый свет нам в оконце- союзники. Да не о чем там серьезно говорить!Добавлено (14.08.2007, 18:31)
---------------------------------------------
А у меня дикое желание увидеть Вас в армии.
Уважаемый, а в книгах не пишут, что дядя Вася делал во время ВОВ? Почему не "охватывал"?
Что касается ОФФтальмолога, как Вы понимаете слово "обязательно"? "Не обязательно"- значит, что мб так, а мб и не так, а мб и так и не так. От обстоятельств зависит. А так, рогом упираться, любую войну проиграешь...  Добавлено (14.08.2007, 18:32)
---------------------------------------------
Все, я отключаюсь, надо и дела делать.
В Зеркале Мира ты видишь и себя,
То демон ты, то ангел
И мечется душа твоя...
|
| |
| |
| Krysa | Дата: Вторник, 14.08.2007, 19:40 | Сообщение # 48 |
|
Генерал-майор
Почётный форумчанин
Сообщений: 334
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Stranger) По поводу Прохоровки, там танки все решали, а не десантники. Даже обсуждать такое странно.
193 рубля на кармане есть?На книжный в выходные -В.Замулин новый вышел...как раз Прохоровка.Только со старой не перепутайте,2005 году...Если лень ждать,то в Чакону-233 р...Если осилите.
Танки решили...
Quote (Stranger) О, майн гот! Еще раз повторяю, В каком году десант выбрасывали? А Северный Вьетнам в каком году организовался? Ну и какие нах "кадровые части"?
Вам 25 лет войны мало?На подготовку пехоты?Ай....
Дьен Бьн Фу взяли у французов в 7 мая 54 года,дивизии(как оргструктура) появилась в АСВ в 50,Сайгон штурмовали и взяли 28 апреля 75 года...Вам мало времени для создания и обучения регулярной армии?
Stranger, поимите простую вещь-история не математика,это зная арифметику и начала геометрии ,логически мысля можно все самому вывести(если жизни хватит).События прошлого логике подчиняются,но так как мотивация людей того времени зачастую просто непонятна,то их просто надо знать.А не пытаться представить ,как оно было.Добавлено (14.08.2007, 18:50)
---------------------------------------------
Quote (Stranger) Уважаемый, а в книгах не пишут, что дядя Вася делал во время ВОВ? Почему не "охватывал"?
Что касается ОФФтальмолога, как Вы понимаете слово "обязательно"? "Не обязательно"- значит, что мб так, а мб и не так, а мб и так и не так. От обстоятельств зависит. А так, рогом упираться, любую войну проиграешь...
Вы глупый?Масса грузов американской мехдивизии со средствами и запасами снабжения 95 тыс тонн.Наша МСД-чуть меньше(примерно в полтора раза)-примерно 1500 самолетовылетов ИЛ-76...Вот хоть как,а их в ВТА столько нету.Quote (Stranger) Уважаемый, а в книгах не пишут, что дядя Вася делал во время ВОВ? Почему не "охватывал"?
ЕМНИП-командовал воздушно-десантной дивизией.Сейчас не помню..
Вы есть плохо понимайт по русски?не было у нас возможностей выбрасывать крупные десанты.НЕБЫЛО...и ваше мнение,что это не так-немного противоречит мнению генштаба.Добавлено (14.08.2007, 19:16)
---------------------------------------------
Quote (Stranger) А у меня дикое желание увидеть Вас в армии.
Поздно...профиль то доступен...Как и ваш,кстати...Вы в 15 годков где успели отслужить?
Кстати,одно наблюдение(не только мое)-в РФ нет людей,меньше интересующихся историей,чем армейцы.Добавлено (14.08.2007, 19:40)
---------------------------------------------
OFFтальмолог,
Сергей сегодня ответил по поводу подземки.Это не его работа...Может быть,что и пробьет в редакции-он для ПМ пишет.
"Только красота спасет мир!Красота...И массовые расстрелы!"
|
| |
| |
| Stranger | Дата: Четверг, 16.08.2007, 16:37 | Сообщение # 49 |
|
Генерал-лейтенант
Почётный форумчанин
Сообщений: 613
Репутация: 0
Статус: Offline
| Исход Прохоровского сражения решили танки, независимо от того, что кто-либо пишет.
В выходные на Книжный рынок сходить не смогу, тк надо зарабатывать на хлеб насущный.
2 реплика- теперь понял. Я думал, речь о войне с французами, а для Вас только Джи-Ай в авторитете...
История как раз очень хорошо поддается логическому осмымлению. Любое событие имеет свои предпосылки, причины, развитие (причем строго определенное) и результаты... В противном случае Вы легко попадаете под манипулирование сознанием, пропаганду и тп. К истории это не имеет никакого отношения. Такие "историки" уже 20 лет "истории" пишут...
Для того, чтобы "представить, как оно было" у Вас, уважаемый, не хватает жизненного опыта.Добавлено (16.08.2007, 16:37)
---------------------------------------------
3 реплика- Уважаемый, я не имею ни времени, ни желания преподавать Вам тактику. На том и ограничимся.
4 реплика- Уважаемый, это Вы плохо понимаете русский язык. В том числе и то, что сами пишете.
5 реплика- Что конкретно Вас интересует? Кстати, кое что можно понять из ответов. Одно могу сказать точно- не на симуляторе, легковерный Вы мой...
По поводу военных- можете считать это своим личным мнением, хотя, по моим наблюдениям, при наличии свободного времени, военные интересуются историей больше, чем средний гражданский человек.
Крыса, Вам самому не кажется странным, что начав с конкретного проекта "КТ", мы уже проехались (по Вашей инициативе) по Маргелову, Антонову, Калашникову, по Прохоровке и добрались уже до американской агрессии во Вьетнаме и моей службы ( которая прошла значительно позже разработки КТ и никак с этим проектом не связана)? Не означает ли это, что Вам нечего сказать по данной теме? Если это так, то может, стоит тему закрыть?
В Зеркале Мира ты видишь и себя,
То демон ты, то ангел
И мечется душа твоя...
|
| |
| |
| Олди | Дата: Четверг, 16.08.2007, 16:49 | Сообщение # 50 |
Генерал-майор
Почётный форумчанин
Сообщений: 429
Репутация: 0
Статус: Offline
| А мне кажется побеждает не тот, кто сильнее, атот, кто прав. Вот вьетнамцы были правы - они и победили. А был ли у них десант и в каком состоянии -это уже дело десятое. Также и с немцами вышло. Всю Европу заняли а у нас, пардон, обосрались. И, причем весьма жидко.
|
| |
| |
| Stranger | Дата: Четверг, 16.08.2007, 17:23 | Сообщение # 51 |
|
Генерал-лейтенант
Почётный форумчанин
Сообщений: 613
Репутация: 0
Статус: Offline
| Если бы всегда побеждал тот, кто прав...
Но, кто побеждает, то всегда прав.
В Зеркале Мира ты видишь и себя,
То демон ты, то ангел
И мечется душа твоя...
|
| |
| |
| Олди | Дата: Четверг, 16.08.2007, 17:28 | Сообщение # 52 |
|
Генерал-майор
Почётный форумчанин
Сообщений: 429
Репутация: 0
Статус: Offline
| И вам еще не надоело аббревиатурами сыпать?
|
| |
| |
| Stranger | Дата: Четверг, 16.08.2007, 17:40 | Сообщение # 53 |
|
Генерал-лейтенант
Почётный форумчанин
Сообщений: 613
Репутация: 0
Статус: Offline
| Какими аббревиатурами? (извини за еврейский ответ)
В Зеркале Мира ты видишь и себя,
То демон ты, то ангел
И мечется душа твоя...
|
| |
| |
| Олди | Дата: Пятница, 17.08.2007, 08:26 | Сообщение # 54 |
|
Генерал-майор
Почётный форумчанин
Сообщений: 429
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Stranger) Какими аббревиатурами? (извини за еврейский ответ)
Ой, вот все вот эти ваши ВТА, ВДВ, МСД, ТД - это так все непонятно и напрягает очень!
Вы как-бы и по-русски говорит, а как-бы и нет вовсе. Зачем так? Не надо так вот совсем уже. Ни к чему это вот все.
|
| |
| |
| Krysa | Дата: Пятница, 17.08.2007, 10:33 | Сообщение # 55 |
|
Генерал-майор
Почётный форумчанин
Сообщений: 334
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Stranger) Исход Прохоровского сражения решили танки, независимо от того, что кто-либо пишет.
В выходные на Книжный рынок сходить не смогу, тк надо зарабатывать на хлеб насущный.
Это называется-"имею мнение,хрен оспоришь".На основании чего оно сложилось-загадка природы.Только почему то я больше доверяю мнению Валерия Замулина,который ведет работу по восстановлению событий под Прохоровкой более 10 лет,ветеранам которых он опросил и введенным им в научный оборот документам,чем Вашему голословному утверждению.Вы написали,что при Прохоровке пехота роль не сыграла.Довожу до Вашего сведения,что имеено выход 5 Гв.А позволил остановить 2 ТК СС,а так же дал время на ремонт техники 5 Гв.ТА.При нашем наступлении 1 дивизия из трех ,а именно 3СС "Тотенкопф" дралась исключительно с пехотой 5 Гв.А.
Quote (Stranger) 2 реплика- теперь понял. Я думал, речь о войне с французами, а для Вас только Джи-Ай в авторитете...
История как раз очень хорошо поддается логическому осмымлению. Любое событие имеет свои предпосылки, причины, развитие (причем строго определенное) и результаты... В противном случае Вы легко попадаете под манипулирование сознанием, пропаганду и тп. К истории это не имеет никакого отношения. Такие "историки" уже 20 лет "истории" пишут...
Для того, чтобы "представить, как оно было" у Вас, уважаемый, не хватает жизненного опыта.
О как?возможно...Его прекрасно хватает у бывших там...Как я уже писал-у Филлипа Дэвидсона.Нач.разведки то же не представлял о чем пишет?
А теперь читаем себя и меня внимательно-между созданием первых 5 регулярных дивизий АСВ и взятием Дьен-Бьен Фу прошло 4 года боев.Не кадровые части?Дьен Бьн Фу как раз держали французы.Причем тут Джи Ай?
Quote (Stranger) Крыса, Вам самому не кажется странным, что начав с конкретного проекта "КТ", мы уже проехались (по Вашей инициативе) по Маргелову, Антонову, Калашникову, по Прохоровке и добрались уже до американской агрессии во Вьетнаме и моей службы ( которая прошла значительно позже разработки КТ и никак с этим проектом не связана)? Не означает ли это, что Вам нечего сказать по данной теме? Если это так, то может, стоит тему закрыть?
А почтитайте ветку заново и поймете,что прыгая с темы на тему вы увели разговор черт знает куда.Причем мило не приведя в качестве аргумента ничего,кроме вашего персонального мнения.Вот и приходилоь приводить конкретные примеры.
Quote (Stranger) По поводу военных- можете считать это своим личным мнением, хотя, по моим наблюдениям, при наличии свободного времени, военные интересуются историей больше, чем средний гражданский человек.
Более 12 лет книги по военной истории и технике можно было купить на книжном рынке только у одного человека.Естественно,что большая часть народу хоть немного друг друга знает.Офицеров-двое...
Quote (Олди) Ой, вот все вот эти ваши ВТА, ВДВ, МСД, ТД - это так все непонятно и напрягает очень!
Чего это?Стандартные сокращения...
А читать вместо МСД-"мотострелковая дивизия",ВДВ-"воздушно-десантные войска" и так далее-не надоест?Из за одного поста я сутки от компа не встану,если без сокращений писать
"Только красота спасет мир!Красота...И массовые расстрелы!"
|
| |
| |
| OFFтальмолог | Дата: Пятница, 17.08.2007, 11:03 | Сообщение # 56 |
Доктор форума
Почётный форумчанин
Сообщений: 684
Репутация: 3
Статус: Offline
| Quote (Krysa) Бои под Прохоровекой я привел для одного вумного человека,который вещал на прошлой странице,что ВДД не может выдержать удар мотопехоты и танков. Согласно "доктрине" - должна. Но если Вас, Крыса, посадить в основную ударно-оборонительную силу ВДД, или просто дать на неё посмотреть не на книжной странице, а живьём, а после поставить рядом с реальным танком и дать заглянуть к нему во внутрь - то Ваше мировозрение ждёт сокрушительный удар. Как бы это сформулировать-то? Ну примерно, как племени делаваров держать оборону против кирасирского корпуса. По большому счёту, ПДП нечего противопоставить МСП, кроме личного мужества личного состава. Вот это, в основном, и развил до максимально-возможных вершин легендарный В.Маргелов. Если будете утверждать, что, согласно доктрине , есть СУ-122, реактивные пусковые установки залпового огня, 73 мм орудие БМД-1 способно поразить большинство танков противника, то смею Вас разочаровать. В реале значительное количество техники во время выброски попадёт в болота, овраги. будет унесена ветром х.з куда, повиснет на деревьях, будет перевёрнута и испорчена и т.п. Это уже не согласно доктрине, а согласно реального описания выбросок теми, кто в них участвовал. Заметьте, в мирное время, днём и не под обстрелом. А период ВОВ - это , вообще, можно и не вспоминать. Тогда и кавалерийские корпуса усиловали танками, артилерией. Все десантники тоже получили тяжёлое вооружение и от обычной пехоты ничем не отличались.
В деле распространения здравых мыслей без того не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал. (с) М.Е.Салтыков-Щедрин
|
| |
| |
| Олди | Дата: Пятница, 17.08.2007, 11:09 | Сообщение # 57 |
|
Генерал-майор
Почётный форумчанин
Сообщений: 429
Репутация: 0
Статус: Offline
| На мой дилетантский взгляд (уж позволю себе вмешаться в спор титанов) Вторая Мировая война была уже войной более техники, чем людей.
И, вообще, не долюбливаю этих "книжников". Потому что, как правило книжки (особенно по истории) такие тенденциозные! То мнение свое, любимое сунут, то, как Партия прикажет.
Кто-то из великих сказал: Историк не должен являться ни приверженцем какой-либо партии, ни религии, даже не должен горячо любить свою Родину. Только тогда будет объективность.
Сообщение отредактировал Олди - Пятница, 17.08.2007, 11:29
|
| |
| |
| Krysa | Дата: Пятница, 17.08.2007, 12:18 | Сообщение # 58 |
|
Генерал-майор
Почётный форумчанин
Сообщений: 334
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (OFFтальмолог) Согласно "доктрине" - должна. Но если Вас, Крыса, посадить в основную ударно-оборонительную силу ВДД, или просто дать на неё посмотреть не на книжной странице, а живьём, а после поставить рядом с реальным танком и дать заглянуть к нему во внутрь - то Ваше мировозрение ждёт сокрушительный удар. Как бы это сформулировать-то? Ну примерно, как племени делаваров держать оборону против кирасирского корпуса. По большому счёту, ПДП нечего противопоставить МСП, кроме личного мужества личного состава. Вот это, в основном, и развил до максимально-возможных вершин легендарный В.Маргелов. Если будете утверждать, что, согласно доктрине , есть СУ-122, реактивные пусковые установки залпового огня, 73 мм орудие БМД-1 способно поразить большинство танков противника, то смею Вас разочаровать. В реале значительное количество техники во время выброски попадёт в болота, овраги. будет унесена ветром х.з куда, повиснет на деревьях, будет перевёрнута и испорчена и т.п. Это уже не согласно доктрине, а согласно реального описания выбросок теми, кто в них участвовал. Заметьте, в мирное время, днём и не под обстрелом.
Да конечно.Поэтому на башку мотопехоте десант не высаживают.
Если же ПДП ставится в оборону,как обычная пехота,то он и технику сохраняет(ибо выброски не было),да и усиление получит.Врозьмемк примеру 18 ВДК США.У него на случай действия,как обычная пехота-несколько(ЕМНИП-2) отдельных танковых бригад,которые своей пехоты не имеют,самостоятельно действовать не могут,а служат именно для усиления.
Вообще,с чего началась тема про ВДВ?С поста Strangerа,что десантные войска можно использовать только при Блицкриге,поэтому в годы войны все десантники действовали ,как пехота.Ибо,де-они в обороне ничего сделать не могут.Окружат и раздавят.Тоесть-
1.Берется заведомо неправильно спланированная (или проведенная)операция.
2.Берется в корне неверное утверждение.Штаты ВДВ не особо сильно отличались от пехоты в годы ВМВ.Кстати,при обороне немцы в основном перебрасывали на самолетах обычную пехоту.(ну было у них всего две дивизии-в вермахте 22 пехотная(считалась авиадесантной,но десантироватся могла только посадочным способом)и в люфтваффе-7ВДД.).А это еще хуже-пехота имела слишком много тяжелого вооружения,которое приходилось оставлять-горную гаубицу самолетом можно перебросить,а обычную-фиг.А в войне в Индокитае и французы и американцы за считанные часы накачивали атакованый город при помощи паращютных десантов и только появление вертолетов в достаточном количестве прекратило эту практику.Причем,к ней так привыкли,что ЕМНИП Абрамсу даже пришлось кое кому по шее дать-нафига рисковать ,кидая людей с тряпкой,когда вертолетов дофига?
Весь остальной ход беседы-это попытки на примерах доказать,что это есть не совсем так.Quote (OFFтальмолог) А период ВОВ - это , вообще, можно и не вспоминать. Тогда и кавалерийские корпуса усиловали танками, артилерией. Все десантники тоже получили тяжёлое вооружение и от обычной пехоты ничем не отличались.
Такие части обычно меняли номера на номера СД.Хотя есть и обратный пример-по штату 05/40 в Гв.СД 9 Гв.А дивизии получили вооружение СД(и даже мощнее),а вот батальоны и полки в этих остались по сути воздушно-десантными.
Quote (Олди) На мой дилетантский взгляд (уж позволю себе вмешаться в спор титанов) Вторая Мировая война была уже войной более техники, чем людей.
И, вообще, не долюбливаю этих "книжников". Потому что, как правило книжки (особенно по истории) такие тенденциозные! То мнение свое, любимое сунут, то, как Партия прикажет.
Кто-то из великих сказал: Историк не должен являться ни приверженцем какой-либо партии, ни религии, даже не должен горячо любить свою Родину. Только тогда будет объективность.
Нормальный взгляд...Обычно нормальные историки свое мнение подтверждают введением документов в научный оборот.Плюс-еще и с участниками событий встречаются....Так что все достаточно просто-есть мнение человека,есть то,на основе чего он пришел к таким выводам...не понятно если-либо пытаешься понять ,где ты тупишь,либо начинаешь проверять.
Только читать такие вещи,если нет загона по этому-не интересно.
Вон,отжжог Суворов про супертанк Т-34,а читать отчет полигона о сравнительных испытаниях с немецким "хреновым" Т-3 на ЕМНИП страницах 130,что бы понять что он мягко говоря соврал будете?
"Только красота спасет мир!Красота...И массовые расстрелы!"
|
| |
| |
| OFFтальмолог | Дата: Пятница, 17.08.2007, 12:32 | Сообщение # 59 |
|
Доктор форума
Почётный форумчанин
Сообщений: 684
Репутация: 3
Статус: Offline
| Уважаемый! Вы путаете хрен и уксус. Мы рассматриваем случай, когда ПДП встаёт в оборону в тылу, как и положено ему по доктрине. Случаи "нецелевого" использования - отбросим. Вот тут-то сохранить ещё до боестолкновения технику - большой вопрос. Да и сама эта техника - 4 тонны алюминиевого сплава. В борт не выдерживает пулю из СВД со 100метров. А вот ещё вопрос: почему в 80-х заменили технику с 73 мм орудием на технику со скорострельной, автоматической малокалиберной пушкой, 23 мм, если память не девичья. Что обороняться было способней? Эта штука хороша для молниеносного броска на легковооружённого противника, как семейные трусы, чтоб от пьяного отмахаться.
В деле распространения здравых мыслей без того не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал. (с) М.Е.Салтыков-Щедрин
|
| |
| |
| Krysa | Дата: Пятница, 17.08.2007, 13:06 | Сообщение # 60 |
|
Генерал-майор
Почётный форумчанин
Сообщений: 334
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (OFFтальмолог) Уважаемый! Вы путаете хрен и уксус. Мы рассматриваем случай, когда ПДП встаёт в оборону в тылу, как и положено ему по доктрине. Случаи "нецелевого" использования - отбросим. Вот тут-то сохранить ещё до боестолкновения технику - большой вопрос. Да и сама эта техника - 4 тонны алюминиевого сплава. В борт не выдерживает пулю из СВД со 100метров. А вот ещё вопрос: почему в 80-х заменили технику с 73 мм орудием на технику со скорострельной, автоматической малокалиберной пушкой, 23 мм, если память не девичья. Что обороняться было способней?
Ничего я не путаю.Случаи нецелевого использования как раз подтверждают возможность.
А про пушку вообще ерунду написали-в МСП на БМП 2 такую же 30мм поставили.МСД теперь тоже для обороны не пригодна?
Кстати,а о такой вещи как ПТУР не слышали?Добавлено (17.08.2007, 13:05)
---------------------------------------------
OFFтальмолог,
Вы путаете оборону на тактическом уровне и на стратегическом-на втором сидение в окопе не обязательно и вредно.
Пример-оборонительная операция Юго-Западного фронта 41 год.Все держалось на наших контрударах. Добавлено (17.08.2007, 13:06)
---------------------------------------------
OFFтальмолог,
Да и речт в споре шла о ВМВ и войне в Индокитае-просветите,тогда уже была БМД?
"Только красота спасет мир!Красота...И массовые расстрелы!"
|
| |
| |
|
