|
Краткая история города Самары
| |
| Shatun | Дата: Суббота, 08.03.2008, 21:37 | Сообщение # 16 |
|
Генерал-майор
Почётный форумчанин
Сообщений: 261
Репутация: 3
Статус: Offline
| Очень сомневаюсь, что там, где в середине 16 века был заложен город Самара, было какое-то разбойное городище или вообще было что-то похожее на город.
1. Для городка разбойников слишком далеко от воды (и от Волги, и от Самарки), - далеко на работу ходить 
О всяких минидеревнях не говорю, этого было везде предостаточно.
2. С середины 13 до конца 14 веке действительно существовало большое неукреплённое поселение, но гораздо ВЫШЕ, где-то на современной 7-8 просеке. В настоящее время застроено коттеджами. Жили там отнюдь не разбойники, а согнанные сюда (видимо, с целью какого-то глобального строительства), после набега Батыя, народы, в основном мордва, судя по исследованию могильника. Поселение уничтожено в конце 14 века.
3. Было ещё одно, примерно 2 века существовавшее поселение Samar, в источниках ещё именуется как "город-пристань Самар", но как пишут историки, "в 30 верстах НИЖЕ по течению". Город Самара основан через некоторое время после того, как Samar был уничтожен.
4. Есть сведения и о некоем, просуществовавшем очень недолго (лет 50, наверное) поселении, где-то в районе современного посёлка Гранный.
Но, видимо, что-то там не сложилось, или поселение сгорело от пожара, или кто напал, вобщем поселение просуществовало очень мало времени. Так что прибавлять или, допустим, отнимать сколько-то лет от официального основания города Самара на современном месте, IMHO, было неправильным решением.
Но, деньги на ЭТО заинтересованным людям перечислены, и история который раз переписывается.
Сообщение отредактировал Shatun - Суббота, 08.03.2008, 21:55
|
| |
| |
| Servil | Дата: Суббота, 08.03.2008, 23:46 | Сообщение # 17 |
|
Майор
Пользователь
Сообщений: 44
Репутация: 0
Статус: Offline
| Shatun,
А что такое Quote (Shatun) от официального основания города Самара 
Есть некоторые исторические документы, как правило противоречивые, в силу тех же политических и субъективных причин, оценку которых мы даем также через призму своих нынешних заблуждений и толщу веков. Правда недостижима, она всегда будет эфемерной. Неизменна лишь человеческая психология.
Не довелось читать (может кто поделится ссылкой?) упоминаемых "заветных летописей" 1361 года, но читал другие, более поздние и могу сказать, что на территории монгольского ханства, коим и были эти местности в 14 веке, не могло быть обычных русских поселений. И если они и были то совсем не по княжескому указу, а как раз вероятнее, в результате бегства от оного.
Кто же мог так выдвинутся за границы тогдашней Руси и безбоязненно проживать на этой территории? Это точно не могли быть обычные крестьяне (жизнь дорога) и даже военные люди (сил тогда еще не было), которые пришли сюда гораздо позже. Это как раз могли быть люди живущие не в ладах с тогдашним законом и преследуемые на родной территории - разбойники попросту. И то, что за новую дату основания города принята карта (в которой кроме названия, о городе ничего не может быть сказано), а не летопись (в которой, вероятно, Самара упоминается в совершенно определенном контексте) является косвенным тому подтверждением.
|
| |
| |
| Shatun | Дата: Воскресенье, 09.03.2008, 02:12 | Сообщение # 18 |
|
Генерал-майор
Почётный форумчанин
Сообщений: 261
Репутация: 3
Статус: Offline
| Quote (Servil) ? Что такое официальное? Это когда было начато строительство укрепления - крепости Самара. В настоящем месте. По сути - строительство города. Под руководством Засекина. Дата указана в соответствующем документе.
Конечно, имеется вероятность нахождения поблизости чего-то вроде группы домов... или землянок... или даже юрт..., без названия. Но вероятность этого очень и очень мала. Зная, кому принадлежат земли, чьи тут пастбища, ктож решится при живущих рядом "свидетелях" на недружественной территории начать строительство?
Так что скорее всего эта, и другие рядом находящиеся территории были изучены, взвешены все за и против, и по-быстрому, "наскоком", построено первоначальное укрепление.
И вопрос довольно интересный, если сгорает деревня, и в нескольких километрах от неё (так как на пепелище было непринято отстраивать снова) строят новую с таким же названием, что считать временем основания поселения? Наверное, год постройки новой деревни...
P.S. С Саратовом, кстати, такая же фигня Первоначально он был построен на другом берегу Волги.
|
| |
| |
| Servil | Дата: Воскресенье, 09.03.2008, 10:52 | Сообщение # 19 |
|
Майор
Пользователь
Сообщений: 44
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Shatun) С Саратовом, кстати, такая же фигня
А чего далеко ходить - Тольятти - изменено и место и название, однакож историю исчисляет со Ставрополя. И таких примеров много.
Что до Самары, то В 1586 году по указу царя Федора Иоанновича на реке Волге при впадении в нее Самарской перебоины (широкого рукава реки Самары) было начато строительство сторожевой крепости Русского государства. Предназначение крепости в первую очередь военное. Самарская крепость должна была стать оплотом колонизации "щедро одаренного богатствами Заволжья" вскоре после покорения Казанского и Астраханского царств. С военной точки зрения правый (более высокий) берег р.Самары, в месте впадения в Волгу, был определен как более предпочтительный.
Как к этому отнесилось "местное население", в частности ногайский князь Урус, см. пост №6
Сообщение отредактировал Servil - Воскресенье, 09.03.2008, 11:03
|
| |
| |
| Stranger | Дата: Понедельник, 10.03.2008, 22:16 | Сообщение # 20 |
Генерал-лейтенант
Почётный форумчанин
Сообщений: 613
Репутация: 0
Статус: Offline
| Servil, повторяю еще раз. В таком случае, дабы быть последовательным, необходимо считать от поселений древних людей в Овраге Подпольщиков и тп. И заявить, что Самара- самый древний город России. Дурью на Руси удивить трудно... Добавлено (10.03.2008, 22:16)
---------------------------------------------
Город- это далеко не только дома. Это в первую очередь люди и органы самоуправления.
Ставрополь перенесли на другое место сами жители, сохранив организацию города. Потом город переименовали. Если уничтожить органы самоуправления и выселить жителей, город прекратит свое существование, даже при наличии домов. Пример- Калининград.
Что в крепости Самара осталось от самоуправления разбойников? Кто из этих разбойников остался жить в крепости?
В Зеркале Мира ты видишь и себя,
То демон ты, то ангел
И мечется душа твоя...
|
| |
| |
| Servil | Дата: Вторник, 11.03.2008, 15:29 | Сообщение # 21 |
|
Майор
Пользователь
Сообщений: 44
Репутация: 0
Статус: Offline
| Сами жители? Самоуправление? Stranger, Вы о чем?
Quote (Stranger) Что в крепости Самара осталось от самоуправления разбойников? Кто из этих разбойников остался жить в крепости?
Да все поди и остались . Не случайно, спустя годы, жители города так встретили Стеньку Разина.
Заметьте, Разин никогда не захватывал Самару, жители города сами распахнули перед ним ворота и пользовался он у них неограниченной поддержкой
|
| |
| |
| OFFтальмолог | Дата: Вторник, 11.03.2008, 17:54 | Сообщение # 22 |
Доктор форума
Почётный форумчанин
Сообщений: 684
Репутация: 3
Статус: Offline
| Гы! Кстати, современная Рязань - это совсем не та Рязань, которую монголы разрушили до основания, та была на 30 км. дальше, а то, что сейчас "Рязань" в те времена звалось Спасс-Рязанским. А то, что ворота открыли Разину - так это фигня. Город Псков НИ РАЗУ не был захвачен в результате осады. Всё время кто-то из местной элиты сдавал осаждающим тайные ходы или ночью открывал ворота. Напомню, что Псков вкупе с Новгородом - оплот российской демократии со врёмён основания.
В деле распространения здравых мыслей без того не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал. (с) М.Е.Салтыков-Щедрин
|
| |
| |
| Stranger | Дата: Вторник, 11.03.2008, 17:54 | Сообщение # 23 |
|
Генерал-лейтенант
Почётный форумчанин
Сообщений: 613
Репутация: 0
Статус: Offline
| Если есть населенный пункт- должны быть жители. Надеюсь, возражений нет. Если есть некоторое количество жителей- должен быть кто-то старший. Даже в деревне. Старший в деревне назывался старостой. Если населенный пункт достаточно велик, у старшего должны быть некие помошники, тк старший не уследит один за всем. Многие эти должности были выборными даже в царской России. У казаков- все долности были выборными. У разбойников- тоже.
По документам крепость строили на пустом месте и даже не там, где планировалось. Было у Засекина такое право. Вряд ли разбойники стали бы жить в царской крепости. Равно как и вряд ли Засекин потерпел бы в своей крепости разбойников. Особенно, учитывая, что чуть ли не сразу после постройки крепости он начал отлов и наказание казаков-разбойников. История с Разиным ничего не доказывает. Кстати, на обратном пути Разина в Самару не пустили. Что, в городе население сменилось?
В Зеркале Мира ты видишь и себя,
То демон ты, то ангел
И мечется душа твоя...
|
| |
| |
| Servil | Дата: Вторник, 11.03.2008, 19:47 | Сообщение # 24 |
|
Майор
Пользователь
Сообщений: 44
Репутация: 0
Статус: Offline
| А разбойники это кто? Те же беглые крепостные крестьяне да казаки, помышлявшие на окраинах отечества. Полагаю все проще было. Приезжал воевода (Засекин) с отрядом, зачитывал указ, а далее более кнутом, чем пряником, сгонялся простой люд с окрест и исполнял высочайшую волю.
Комсомольцев-добровольцев тогда еще небыло, огромных количеств заключенных тоже, да и таджики не приезжали наниматься на стройки
Так что, если рассуждать кто строил, то все-таки местный люд, а не пришлый.
А насчет "потерпеть в своей крепости разбойников", то логика тоже вполне могла быть и совсем иной. Не стоит мерять все на современный аршин. В качестве примера (просто под рукой), приведу в сокращении выдержку из описания строительства Зелаирской крепости, что на Самарской дистанции. Учтите, что было это спустя почти еще почти 200 лет, после строительства крепости Самара.
"... построена в 1755 году, на земле Бурзенской волости Башкирцов, при речке Зелаир, по причине произшедшаго от Башкирцов той волости злодейства, к которому вскоре по тем разных Зауральских волостей Башкирцы приобщась, многия пакости поделали и прямой бунт сочинили. При начале ея было сие намерение, чтоб построением ея внутри самых тех жилищь, где злодейство оказалось и введением тут для гарнизону двух рот драгунскаго и пехотнаго, оным злодеям сделать страх и при том удобнее было всегда их Башкирския обращения и намерения знать и для всяких случаев иметь тут запасной провиантский магазн..." Буквы некоторые выбросил, за отсутствием их на клавиатуре, но общий стиль сохранен
|
| |
| |
| Stranger | Дата: Вторник, 11.03.2008, 22:12 | Сообщение # 25 |
|
Генерал-лейтенант
Почётный форумчанин
Сообщений: 613
Репутация: 0
Статус: Offline
| Ну, Ермака, Кольцо и им подобных можно назвать кем угодно, только не крестьянами. Здесь было "дикое поле", те никаких крестьян не могло быть в принципе... Есть неплохая книга "Самарская летопись", где, в принципе, довольно толково описана история заселения Самарского края. Так вот, на момент прихода сюда отряда Засекина никакого "простого люда" здесь не было. А люд "фартовый", люд "гулящий" работать на государство не будет... Поэтому и военный отряд, и работный люд, и даже лес в плотах для крепости пришли с верховьев...
Еще раз объясняю, что в то время здесь было две категории "местного люда": казаки-разбойники (осели и стали заниматься земледелием они несколько позже) и кочевники. И те, и другие никак не подходят для строительства крепости.
Цитата очень понравилась... И вполне ничего, что она времен Екатерины Великой... Неплохо было бы постановление ЦИК процитировать для ясности...
В Зеркале Мира ты видишь и себя,
То демон ты, то ангел
И мечется душа твоя...
|
| |
| |
| Servil | Дата: Четверг, 13.03.2008, 11:27 | Сообщение # 26 |
|
Майор
Пользователь
Сообщений: 44
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Stranger) Неплохо было бы постановление ЦИК процитировать для ясности... biggrin
Можно и ЦК , например касательно Ставрополя-Тольятти, никаких принципиальных отличий - все это постановления центральной власти и никакого "самоуправления", о котором Вы тут упоминали . Quote (Stranger) Еще раз объясняю, что в то время здесь было две категории "местного люда": казаки-разбойники (осели и стали заниматься земледелием они несколько позже) и кочевники.
Quote (Stranger) Здесь было "дикое поле"
Я уже что-то не пойму: так были разбойники или нет? И куда они все подевались? Quote (Stranger) работный люд, .... для крепости пришли с верховьев...
А какой такой "работный люд" свободно так передвигался по Руси? Крестьяне не могли покидать своих деревень. Кто пришел и начал строить-сеять? Да если кто и пришел о чем это говорит и доказывает относительно даты образования Самары?
Если основная часть работ по возведению Волжской ГЭС делалась заключеными, впоследствии здесь и осевшими, а АвтоВАЗ строился комсомольцами-добровольцами, где количество тех и других в десятки, сотни раз превосходит количество коренного населения, какое это имеет отношение к дате образования Ставрополя?Добавлено (13.03.2008, 11:27)
---------------------------------------------
Если времена начала "разбойничей истории" уходят корнями в такую глубь времен, что и оценить доподлинно невозможно, то Путеводитель по Волге, составленный в 1884 году подполковником Генерального штаба С. Монастырским, дает более ясное представление об их, этих времен, окончании:
..."Прекращение разбоевъ въ Жегуляхъ начинается съ открытиемъ въ 1845 году пароходства; но и 1847 г. в горахъ ограблено было 9 судовъ. В следующемъ году разбойничьи гнезда были окончательно раззорены и наступила такая тишина, что во весь годъ не было ни одного случая разбоя и грабежа, - "чему дотоль не было примера" - говорится въ министерскомъ отчете. После искоренения главныхъ разбойничьих шаекъ, преследования направлены были исключительно противъ беглыхъ и мелкихъ воровъ, в которыхъ выродились прежние разбойники. Население Самарской луки, осевшее и разбогатевшее, принимало деятельное участие в поимке воровъ. С уничтожением крепостнаго права разбойники и ихъ "шалости" отошли в область преданий и теперь по Жегулямъ можно прогуливаться совершенно безопасно, как в собственномъ саду."... Так завершилась, длившаяся на протяжении веков, разбойничья история самого страшного по всей Волге места. Как видно, понадобилось не одно столетие до "... начала мирной, трудовой жизни промышленного населения", когда "осевшее и разбогатевшее" население начало принимать деятельное участие в поимке воров
А что было до этого?
|
| |
| |
| Stranger | Дата: Четверг, 13.03.2008, 11:28 | Сообщение # 27 |
|
Генерал-лейтенант
Почётный форумчанин
Сообщений: 613
Репутация: 0
Статус: Offline
| Servil, читайте вышеозначенную книгу...
Где я писал, что кто-то свободно передвигался? Крестьяне САМОВОЛЬНО не могли покидать своих деревень. А по приказу- сплошь и рядом. Кстати, именно так и заселялись наши места... Я еще раз МЕДЛЕННО повторяю. По имеющимся у историков документам, отряд под началом князя Засекина построили крепость на ПУСТОМ месте. И даже не там, где планировали изначально... Это не отрицает нахождения поблизости (в черте нынешнего города) каких-либо других поселений, но ЭТОТ город заложили люди Засекина в 1586 году. Что же касается заключенных и комсомольцев-добровольцев, то они не закладывали город, а строили ОБЪЕКТЫ ПРОМЫШЛЕННОСТИ, коими и являются и ГЭС, и автозавод. Разницу надо объяснять?
Казаки-разбойники ушли на Яик.
Далее, ЦК и ЦИК- немного разные органы. Что о самоуправлении Вы хотели узнать из постановления ЦК?
Для особо догадливых объясняю, что ЦИК был упомянут для подчеркивания абсурдности поиска доказательств в документах РАЗНЫХ ЭПОХ.
В Зеркале Мира ты видишь и себя,
То демон ты, то ангел
И мечется душа твоя...
|
| |
| |
| Canadets | Дата: Четверг, 13.03.2008, 13:23 | Сообщение # 28 |
Ван Гог форума
Почётный форумчанин
Сообщений: 1074
Репутация: 1
Статус: Offline
| Уважаемые спорщики, наверное есть какой то государственный документ типа РЕЕСТРА куда сделана официальная запись о том, что такогото числа, такогото года ГОСУДАРСТВЕННАЯ комиссия в составе... осмотрела вновь построенное оборонительное сооружение и произвела детальную инспекцию. По результатам работы комиссии данный обьект принят в эксплуатацию с недоделками ( перичень прилагается) итд итп.
Очём сделана запись в реестре ( или кадастре) от таккогото числа. Куча подписей,
УТВЕРЖДАЮ... ЦАРЬ подпись, Большая государственная печать. Точка.
Таким образом днём создания города Самары как субъекта империи следует считать только эту дату. То есть если ты "незарегился", то ты гость.
И соответственно на содержание, охрану, оборону итд была запланирована соответствующая статья в бюджете империи.
Может быть есть какие то причины у современных влиятельных людей переписать историю и тем самым отменить действие юридического документа, а следовательно найти какой нибудь фирман или буллу в котором утверждается что вся эта земля не РУССКАЯ
и поэтому должна быть возвращена законному правообладателю, а РУССКИХ - в резервацию как Сербов. Вообще сепаратистские тенденции сейчас очень велики тем более их оплачивают...
В 2007 г. я путешествовал на теплоходе по маршруту Самара, Казань, Чебоксары, Нижний и обратно. Ятакого наслушался от экскурсоводов - чисто антирусская, антигосударственная пропаганда. Одна только идея "Великой Фино- Югории" от Финляндии до урала, вклычая и Венгрию...
Поэтому интересно конечно проследить путь создания Государства Российского но вот с выводами надо быть аккуратнее.Добавлено (13.03.2008, 13:23)
---------------------------------------------
Прав только тот кто ПРАВ, и права свои подтверждает наличием штыков.
Ум человеческий ограничен, а глупость не имеет границ в пределах вселенной.
Истинное проявление разума - осознать своё безумие, истинное прявление гениальности - использовать своё безумие во благо.
|
| |
| |
| Stranger | Дата: Четверг, 13.03.2008, 17:59 | Сообщение # 29 |
|
Генерал-лейтенант
Почётный форумчанин
Сообщений: 613
Репутация: 0
Статус: Offline
| Мне понравилась идея про штыки... Так вот о штыках. Я уже неоднократно ссылался на книгу "Самарская летопись" издательства "Самарский университет", под общей редакцией д-ра ист. наук Кабытова П.С. и д-ра ист. наук Храмкова Л.Б., изданную в Самаре в 1993г. Хочу сразу извиниться за то, что не перечисляю весь коллектив авторов- это займет много места. Хотелось бы знать, на чем основывает свои выводы "противная сторона"?
Я не могу судить об антирусской пропаганде, тк не слышал речей экскурсоводов. Но, насколько мне известно, мордва (по-моему, единственный фино-югорский народ нашей области) здесь такие же пришлые люди, как и все остальные...
По поводу документов, врать не буду. Про "реестры и кадастры" не знаю. Но, есть царский "Наказ", где дается указание Засекину построить крепость. Есть документы, касающиеся Мурад-Гирея, который прибыл в строющуюся крепость 11 сентября 1586г., есть переписка царя с воеводой Засекиным, относительно "противоправных" действий М.Мещеряка и Г.П-ша и их наказании (как известно, их повесили в Самаре в марте 1587г.
Эти документы, датированные 1580-ми годами, реально существуют. Как реально существуют документы о том, что Барбоша и Мещеряк со своими ватагами (читай- бандами) покинули места, где планировалось строительство новой крепости и основали на Яике Кош-Яицкий городок. О судьбе Мещеряка, который "не до конца все понял" и вернулся на Волгу с целью разбоя, я уже упоминал...
В Зеркале Мира ты видишь и себя,
То демон ты, то ангел
И мечется душа твоя...
|
| |
| |
| Canadets | Дата: Четверг, 13.03.2008, 20:15 | Сообщение # 30 |
|
Ван Гог форума
Почётный форумчанин
Сообщений: 1074
Репутация: 1
Статус: Offline
| Всё верно.
Ум человеческий ограничен, а глупость не имеет границ в пределах вселенной.
Истинное проявление разума - осознать своё безумие, истинное прявление гениальности - использовать своё безумие во благо.
|
| |
| |
|
